Командир батальона «Восток» Александр Ходаковский рассказал в интервью журналистам из Кыргызстана, сколько иностранцев воюет в рядах ополчения на востоке Украины, что будет с украинским языком на Донбассе и какой он видит самопровозглашенную Донецкую народную республику в будущем.

Короткая видео-версия:

Полная текстовая версия:

Другие части серии:

Часть I: Легенды и мифы современной Украины

Часть III: История гомофобной вывески в здании ДНР

Путешествие Бектура Искендера в Украину весной 2014 года:
Часть I: Киев
Часть II: Донецк
Часть III: Днепропетровск
Часть IV: Одесса
Часть V: Митинги из-за одесских выборов
Часть VI: Львов

И зимой 2014 года:

Часть I
Часть II
Часть III
Бонусная часть

Как читать этот материал?

Курсивом написаны слова автора материала, Хлои Гейне, а также процитированы вопросы, которые задавали журналисты.

Обычным шрифтом написаны слова Ходаковского. Жирным выделены те его фразы, которые редакция Kloop.kg посчитала особенно важными.


Согласие на интервью с Ходаковским было получено нами неожиданно — его люди не называли точное время и место до последнего. Неожиданно нам позвонили и попросили следовать за автомобилем, подъехавшим к кофейне, в которой мы находились.

Через мгновение мы уже мчались вслед за красным “Шевроле”, номера которого случайно (или нарочно?) были испачканы так, что не различить цифр. Сегодня в Донецке это значит, что перед вами очень важные люди.

Ходаковский — бессменный командующий батальона “Восток”, одного из самых крупных вооруженных формирований, воюющих на стороне ополченцев из самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР). Он ждал нас в большом, но ничем не примечательном доме, недалеко от центра Донецка. Снимать снаружи было запрещено — “объект государственной важности”.

Внутри десятки бойцов «Востока» были заняты, кажется, своими делами или просто отдыхали.

Только назначенный на должность главы “Совета национальной безопасности” ДНР, Ходаковский встретил нас в полупустом кабинете с несколькими иконами, фотографиями ополченцев и оставшимися с «украинских времен» регалиями с жёлто-голубыми ленточками.

Один из самых неоднозначных лидеров ДНР, Ходаковский подозревался в связях с олигархом Ринатом Ахметовым, заявлял, что у ополченцев могла быть ракетная установка «Бук», и в какой-то момент даже открыто поддерживал единство Украины.

Несмотря на сложные отношения с другими лидерами ополчения, он всё же продолжает занимать довольно влиятельное положение в ДНР.

Ходаковский встретился с группой журналистов из Кыргызстана 21 ноября и дал большое интервью, в котором рассказал о своём видении дальнейшего развития ситуации на востоке Украины.

Группа журналистов из Кыргызстана.
Группа журналистов из Кыргызстана. Фото: Бектур Искендер / Kloop.kg

Нас было шестеро, и мы представляли пять разных изданий. Первой свой вопрос задала Анна Яловкина из “Вечернего Бишкека”.

АННА ЯЛОВКИНА, “ВЕЧЕРНИЙ БИШКЕК”: Чего добивается сегодня ДНР, воюя с Украиной: полной независимости, федерации с Украиной, вхождения в состав России?

ХОДАКОВСКИЙ: Давайте начнем с ответа, который самый простой — касательно вступления в состав России. На сегодняшний день этот вопрос не рассматривается. По той простой причине, что тут нужно согласие, как для вступающих в брак, обеих сторон.

Мало ли, какое мы имеем желание. Естественно, мы понимаем, что мы не только русскоязычное, но по сути русское население. Поскольку эти территории образовывались и формировались в достаточно поздний период и в основном переселенцами из России.

Соответственно этнически здесь большая часть населения — русские. То есть, мы не просто хотим примкнуть к русскоязычным братьям, а воссоединиться в составе одного народа.

Тем более, с учетом геополитической обстановки, которая усложнилась на сегодняшний день, часть украинцев сделала выбор в сторону Евросоюза, в сторону НАТО.

Это совершенно не соответствует нашим интересам и нашим идеалам. Поэтому мы таким образом отстаиваем свою позицию, политическую.

Сейчас мы не рассматриваем возможность федерализации Украины и нашего вхождения в состав федеральной Украины.

Во-первых, против этого выступает сама Украина как таковая. Они не рассматривают даже возможность федерализации.

Если бы в определенный период развития политической обстановки этот вопрос серьезно бы рассматривался и были бы сделаны какие-то веховые шаги в этом направлении, то я полагаю, что предпосылок к возникновению этой военной ситуации не было бы абсолютно.

Мы сейчас, по сути, живем одним днем. Реагируем на ситуацию постфактум.

С одной стороны, мы говорим, что мы являемся частью глобального конфликта между Америкой и Россией.

Было несколько попыток в истории независимой Украины взять, так или иначе, правительство Украины под свой контроль. Мы помним 2004 год, когда у нас состоялась Помаранчевая (“оранжевая”) революция. Тогда к власти пришли силы, которые были ориентированы на Америку.

Мы знаем факты, что некоторые высшие руководители государства являются едва ли не штатными агентами спецслужб американских. Это достоверная информация, она абсолютно доступна в официальных источниках.

Те попытки не удались. Соответственно, была принята очередная попытка. Даже если она не удастся, со временем все равно будут приниматься попытки. Это очень серьезная борьба, очень серьезные расклады.

И мы в этой ситуации оказались между молотом и наковальней. Потому что распространение влияния Америки на восток на сегодняшний день столкнулось с довольно жестким сопротивлением России.

Соответственно, точка соприкосновения — это именно эти территории (Донбасс — прим. редакции).

Один из блок-постов на въезде в Донецк.
Один из блок-постов на въезде в Донецк. Фото: Бектур Искендер / Kloop.kg

Был этап, когда мы предполагали, что возможно единение с Украиной, возможен какой-то формат наших взаимоотношений в рамках федеративного устройства или в рамках даже унитарной Украины, но если ее дружественный вектор будет повернут в сторону России.

На сегодняшний день мы поняли, что существование в совместном формате невозможно. Потому что очень глубокая идеологическая пропасть, очень полярно противоположные интересы с точки зрения интеграции — Европа-Америка, либо же Россия.

Мы сделали свой выбор, и этот выбор окончателен. Сейчас это завершенный процесс разделения одной нации на две части.

Эта война по сути проложила пропасть между одним народом, но который исповедует разные идеологические подходы и принципы.

В силу того, что уже понесено очень много физических жертв, это заложилось в сознании и восприятии мира по обе стороны конфликта.

В любом случае мы понимаем, что жители Украины воспринимают нас как людей, которые стали причиной гибели их близких. Точно так же наши жители воспринимают армию Украины как то, что несет угрозу.

И, соответственно, это уже стало непреодолимым барьером для воссоединения.

ЯЛОВКИНА: То есть, сейчас цель — абсолютная независимость ДНР?

ХОДАКОВСКИЙ: Абсолютная.

Далее слово взял Артём Слонь из Общественной телерадиокорпорации (ОТРК). Нам было интересно узнать, что скажет Ходаковский о возможном участии российских войск в этом конфликте на стороне ДНР.

АРТЁМ СЛОНЬ, ОТРК: По поводу наличия российской техники. ДНР обвиняется в том, что со стороны России идут колонны с бронетехникой, танками, что присутствуют на территории военизированные подразделения…

ХОДАКОВСКИЙ: Колонны мигрируют здесь постоянно. И артиллерия, и бронетанковые соединения здесь находятся, и они мигрируют.

Но дело в том, что украинские части так поспешно бросали свою технику на полях сражения, что мы находили ее даже заведенной, незаглушенной. Естественно, мы этим всем благополучно пользуемся.

Линии электропередач близ Донецка, разрушенные во время боев.
Линии электропередач близ Донецка, разрушенные во время боев. Фото: Бектур Искендер / Kloop.kg

Эта тема уже настолько замуссирована, что лишний раз что-то комментировать бессмысленно.

Обвинения в том, что Россия сюда загоняет колонны, как минимум несостоятельны. Особенно при условии что участки границ постоянно мониторятся миссиями ОБСЕ.

После подписанного в сентябре перемирия, вооруженные столкновения между армией Украины и ДНР всё же периодически случаются, хотя и не в тех масштабах, что летом. Но что действительно стабилизировалось благодаря перемирию — перестали меняться границы территорий под контролем противоборствующих сторон.

Со-основатель Kloop.kg Бектур Искендер решил узнать, насколько ДНР довольны тем, что имеют сейчас с точки зрения контроля над землями.

БЕКТУР ИСКЕНДЕР, KLOOP.KG: В последние месяцы территории под контролем ДНР и украинских войск особо не меняются, то есть установились некоторые границы. Какова сейчас цель ДНР? Все-таки усилить влияние и расширить зону, которая находится под контролем ДНР, или оставить территории в таком виде, как они сейчас есть?

ХОДАКОВСКИЙ: Я всегда занимал такую позицию, которую некоторые охарактеризовали как центристскую. На самом деле, она не центристская.

Мы исходим из обстоятельств. Нам непрозрачно намекнули, что рекомендовалось бы нам прекратить огонь на неопределенный срок. Это было прямо заявлено на минских встречах, где были достигнуты определенные договоренности.

Все мы прекрасно понимаем, что за каждым нашим представителем, за представителями украинской стороны всегда фигурируют какие-то определенные силы и всегда есть какое-то солидарное решение по тем или иным вопросам.

Повторюсь, что мы — не изолированная территория. Мы так или иначе интегрированы в мировое пространство. Соответственно, мы кооперируемся с теми, кто выражает нам какое-то сочувствие и, как результат, содействие, хотя бы на политическом уровне.

Поверьте, одно веское слово Владимира Владимировича Путина стоит танковой дивизии, условно говоря. Это я утрирую, конечно, но, тем не менее, это подчас так.

Политическое влияние и давление, которое Путин применяет относительно Украины для того, чтобы добиться стабилизации ситуации здесь, на востоке Украины, оно гораздо весомее, чем любое военное вмешательство в наши дела.

Потому что у Путина достаточно веса и авторитета, чтобы его мнение было услышано. Поэтому мы больше отсылаемся к политическому весу России. И Россия, как наш естественный союзник, а иначе быть не может, так или иначе помогает нам отстаивать наши интересы.

И минские договоренности стали результом этой совокупности факторов — мнение России, позиция России, наша позиция на стадии формирования этой концепции совместной безопасности.

Плюс те договоренности, обсуждения всех проблем и всех факторов, которые связаны с этой ситуацией, привели к тому, что достигнуто перемирие.

Но залогом этого перемирия стала стабилизация границ. Естественно, мы неудовлетворены текущим состоянием дел. Естественно, нас обрезали от всего, от чего только могли. Мы не вышли к административным границам наших территорий, наших областей.

Соответственно, мы на сегодняшний день крайне ущемлены эти фактом.

Но игнорировать те тенденции, которые есть на уровне общемировой политики, мы не имеем права. Либо мы проявим понимание, либо в отношении нас выразят недоумение.

Поэтому мы учитываем те составляющие, которые не только нас побуждают и мотивируют к каким-то действиям, но и вынуждают наших самых прямых партнеров принимать те или иные решения.

Мы понимаем, какому давлению на сегодняшний день подвергается Россия со стороны европейских стран, со стороны Америки, в плане санкционных мер, которые применяются.

Это достаточно серьезная нагрузка на экономику России. К чему она приведет — то ли к взрыву российского производства, либо к негативным последствиям — время покажет. Сейчас это прогнозировать рано.

Но, тем не менее, как результат, на этом конкретном этапе есть такая стабилизация границ. Мы не предпринимаем никаких мер для того, чтобы расширить нашу территорию.

Мемориальный комплекс Саур-Могила в Донецкой области был уничтожен в августе 2014 года в ходе боев украинской армии и отрядов ополчения ДНР.
Мемориальный комплекс Саур-Могила в Донецкой области был уничтожен в августе 2014 года в ходе боев украинской армии и отрядов ополчения ДНР. Фото: Бектур Искендер / Kloop.kg

Естественно, это не наше окончательное слово. Естественно, Украина бравирует разного рода предположениями, угрозами, прогнозами — называйте это как хотите — по поводу завершения ситуации в пользу Украины.

Но мы расцениваем все то, что сложилось, уже как статичное положение дел. Есть масса причин и факторов так считать.

Мы не говорим о том, что те ополченцы, которые воюют у нас и семьи которых остались на подконтрольной Украине территории, так и будут продолжать находиться здесь, а их семьи будут продолжать оставаться там.

Этот вопрос очень деликатный, который требует особого подхода. Но, в любом случае, на сегодняшний конкретный момент ситуация такова. Никто ее менять не будет.

Будут частные ситуации, возможно какие-то отклонения. Но в целом ситуация не поменяется, пока звезды на небосклоне не сложатся иным образом.

И всё же, нам было интересно узнать, что Ходаковский думает о продолжении обстрелов после заключения перемирия.

АРТЁМ СЛОНЬ, ОТРК: Несмотря на временное затишье, артобстрел с обеих сторон все равно продолжается?

ХОДАКОВСКИЙ: Я всегда старался быть максимально правдивым. Есть вещи, которые я не имею права обсуждать в силу вопросов государственной безопасности.

Но есть вещи, которые итак очевидны. Зачем опровергать какие-то факты, которые являются достоянием гласности?

Да, мы ведем огонь в отношении Украины. Но чаще всего этот огонь является реакцией на те или иные действия со стороны вооруженных сил Украины.

И именно в силу того, что там нет единого командования и многие командиры принимают решения самостоятельно, нам периодически приходится вступать с ними в локальные стычки и, так или иначе, наносить им урон.

Тем не менее, интенсивность наших столкновений снижается и уже достаточно спокойная обстановка здесь складывается.

По крайней мере, районы, близкие к центру [Донецка], уже не страдают от артобстрелов, что в принципе уже является достижением. Жизнь активизируется, транспортные потоки увеличиваются. Потихонечку приводим все в нормальное состояние. Это сейчас основная задача — и тактическая, и стратегическая.

Раз ДНР стремится к абсолютной независимости, было интересно узнать, каким образом самопровозглашенная республика собирается функционировать — особенно учитывая, что она сейчас фактически отрезана от финансовой системы Украины.

АННА ЯЛОВКИНА, “ВЕЧЕРНИЙ БИШКЕК”: Каким образом планируется государственное строительство независимой республики? Будет ли создаваться новая валюта? Откуда будут выплачиваться пенсии?

ХОДАКОВСКИЙ: Я думаю, все эти проблемы решатся. В каком контексте? Важно переформатировать свое сознание.

Такие ситуации, как сложилась сейчас здесь на востоке, они случаются раз в очень-очень продолжительные периоды. Крайняя такая ситуация случилась в 17-м году прошлого века. Естественно, это отражается на всем.

Вы знаете, это не насморк, которым легко переболеть, и от которого не останется и следа. Это коренная ломка. Ломка всего: устоев, экономики, сознания.

Надпись на двери туалета в здании руководства  ДНР.
Надпись на двери туалета в здании руководства ДНР. Фото: Бектур Искендер / Kloop.kg

За последние 20 с лишним лет независимости все привыкли к вот такой зарплатной психологии. Все привыкли, что кто-то что-то решит. Собственные ресуры, собственный потенциал люди уже разучились использовать по полной.

Тем более, что есть демографические проблемы в виде старения населения. У нас достаточно большой процент пенсионеров.

Я думаю, что вся эта ситуация подтолкнет людей к мобилизации. И мы все ресурсы, которые у нас имеются в наличии, мы будем максимально рационально использовать для того, чтобы прежде всего удовлетворить вот эти социальные запросы и проблемы.

Что касается частных вещей, как введение собственной валюты — это вопрос очень глубокого рассмотрения. Любая валюта нуждается в подкреплении.

Если мы не хотим, чтобы все превратилось в начало 90-х годов, когда человек не успевал получать зарплату, а она уже обесценивалась, мы должны к этому подойти достаточно взвешенно.

То, что Украина взяла курс на изоляцию этих территорий — это способ борьбы с нами, способ давления, которое они никогда не прекращали, а сейчас просто трансформировали из военной сферы в сферу такого экономического саботажа.

Они отказываются от торговых отношений, от кооперации. Даже с теми предприятиями, с которыми традиционно есть сложившиеся экономические отношения. Я думаю, что они в равной степени страдают от этого, как и мы. Украина тоже не блещет своей экономикой на сегодняшний день.

Посмотрим, к чему это приведет.

Но еще раз говорю, мы уверены в том, что у нас достаточно внутренних ресурсов, чтобы по крайней мере первоочередные проблемы закрыть. Да, на какое-то время затянем пояса. Естественно придется так или иначе отказываться от некоторых привилегий, от чего-то, что по нынешним временам является излишеством.

Тем не менее, я думаю что мы с этой ситуацией справимся.

Естественно мы ожидаем помощи. Никто из нас не является опытным в государственном строительстве. Это люди, которые пришли из общественного движения в политику, а потом из политики пришли к власти, пройдя через военный этап.

Естественно мы нуждаемся в любой помощи: консультационной помощи в виде содействия в разработке каких-то основных концепций строительства государства и государственных институтов.

Здесь мы расчитываем и на российский опыт, и на российских специалистов.

Естественно, здесь речь не идет о прямом вмешательстве и решении проблем за нас самих. Насколько возможно, мы все вопросы будем решать, исходя из местной специфики. Не каждая модель государства, например, нам подойдет в этой ситуации.

Но нам никто и не навязывает эту помощь. Ровно настолько, насколько мы готовы ее принимать, она нам предоставляется. Начиная с гуманитарной помощи, заканчивая помощью, скажем так, в области построения государства.

Насколько вы понимаете, все руководители на местах либо избраны народом, либо назначены правительством. Тем более, после выборов произошли некоторые изменения.

Сейчас основная задача — это построение государственных институтов и подчинение их единой вертикали власти.

Общественно-политическое движение было достаточно разрозненным, разные оттенки присутствовали, несмотря на то, что цель у всех была одна. Потом это вылилось, в том числе, в разрозненность наших военных сил.

И часто сравнения такие применяли, как семикомандирщина, семибоярщина. Это действительно присутствовало. Как пережиток это присутствует и сейчас.

Но, тем не менее, основная наша задача — это консолидация всех усилий, выстраивание нормальной вертикали власти и формирование государственных институтов, которые будут здесь претворять политику, которая будет формироваться и народным собранием, и руководством республики, в жизнь.

В этот момент я посмотрела на часы — мы были у Ходаковского больше получаса, но конкретных ответов всё ещё не последовало. Как будто прошедший школу грамотного чиновника (или корпоративного пресс-секретаря), он отвечал довольно туманно.

И тут Диана Рахманова, основатель сайта Walkerstory.com, задала вопрос, который нельзя было не задать, и который хотели задать почти все — о сбитом над Донецкой областью малазийском “Боинге”.

Дело в том, что в июле 2014 года, сразу после авиакатастрофы, вышел материал на “Рейтер”, в котором Ходаковский якобы заявил о возможном наличии у ополченцев “Бука” — ракетного комплекса, из которого предположительно был сбит самолёт.

Материал вызвал большой скандал, Ходаковский сразу же начал опровергать написанное “Рейтером”. То же самое он начал делать в интервью с нами.

ХОДАКОВСКИЙ: Трагедия случилась в период, когда на разных участках действовали самостоятельные вооруженные группы, которые обеспечивали боевые действия на тех или иных участках.

Связи между нами достаточно тесной и грамотно налаженной не было на тот момент. Мы не могли ни знать, ни предполагать того, какими наличными военными средствами располагают те или иные подразделения.

И когда задавался вопрос о том, знаю ли я о наличии “Бука” здесь на территории, то речь шла о том, что да, мы знали о том, что некоторое время назад были у Украины изъяты какие-то “Буки”, которые находились в неисправном состоянии. Потом они, я так понимаю, и не были доведены до ума.

Самолет малазийских авиалиний потерпел крушение над Донецкой областью в середине июля 2014 года. Эксперты и политики считают, что самолет был сбит кем-то из сторон конфликта на востоке Украины. Однако, официальное заключение рабочей группы ОБСЕ и авиакомпании "Малазийские авиалинии" пока не было обнародовано. Фото: Reuters.
Самолет малазийских авиалиний потерпел крушение над Донецкой областью в середине июля 2014 года. Эксперты и политики считают, что самолет был сбит кем-то из сторон конфликта на востоке Украины. Однако, официальное заключение рабочей группы ОБСЕ и авиакомпании “Малазийские авиалинии” пока не было обнародовано. Фото: Reuters.

И [речь шла] о том, что в момент трагедии я знал о том, что якобы “Бук” мог направляться из Луганска. Но именно на момент трагедии его как раз на месте не было. Он никоим образом не мог послужить причиной этой трагедии.

Смысл был исключительно такой. Несмотря на все подозрения, что в районе, откуда был произведен запуск ракеты, находились какие-то “Буки”, по нашей информации, “Буков” там не было и быть не могло.

То, что у нас есть средства [противовоздушной обороны] — это факт. Разумеется, у нас есть чем защищать свое небо.

Но в районе, откуда производился запуск, “Буков” у ополченцев не было и быть не могло. Зато были “Буки”, которые имели отношение к вооруженным силам Украины.

Отсюда и родились предположения о том, что самолет был сбит целенаправленно для того, чтобы вызвать острую негативную реакцию в отношении ополчения и в отношении России.

И потом эти подозрения укрепились тем, что доказательств обратного предоставлено не было. Несмотря на неоднократные заявления со стороны представителей различных государств о том, что «Вот, скоро мы все обнародуем, скоро вы все увидите!», мы так до сих пор не получили никаких доказательств и все осталось на уровне инсинуаций.

Если что-то происходит, нужно искать, кому это выгодно. Нам уж точно не было выгодно сбивать гражданский самолет.

И еще один момент, который не получил ответа. Почему этот самолет оказался в зоне боевых действий, где регулярно применялись средства ПВО?

Исходя из этой логики, можно предположить, что единственная сторона, которая была заинтересована — это сторона, с которой мы воюем. Потому что это давало ей основания обвинять нас и обвинять Россию в том, что случилась эта трагедия.

Соответственно, вызвать такой серьезный резонанс на уровне мировой общественности, политикума — европейского, американского, общемирового — и использовать этот эффект от трагедии для того, чтобы усилить давление на Россию и сформировать общественное мнение так или иначе. Вот кому это было выгодно.

Назовите хотя бы одну причину, по которой это могло бы быть выгодно нам? Задавались вопросы под разными углами. Может быть это произошло случайно? Это не произошло случайно. Потому что “Бука” там не было.

Несмотря на то, что ДНР отрицает прямое участие России и её военных в конфликте на Донбассе, мы заметили немало россиян на территории, находящейся под их контролем. С какого-то момента это стало невозможно отрицать, и ополченцы, и российские власти стали использовать безобидно звучащий термин “волонтёры”. О них нам захотелось узнать подробнее.

ХЛОЯ ГЕЙНЕ, KLOOP.KG: Вы можете сказать, есть ли среди ваших бойцов люди, которые приехали сюда именно по идеологическим соображениям? По зову сердца, так сказать. Люди, которые не жили в Украине, а приехали воевать.

ХОДАКОВСКИЙ: У нас достаточно добровольцев из всех регионов, в частности, России.

У нас есть минимум два американца, которые воюют на нашей стороне. У нас было несколько испанцев, очень убежденные коммунисты. У одного даже были тату в виде Сталина и Ленина на разных частях тела. Но на приличных.

Много людей — естественно, много русских ребят, — которые приезжают добровольно. Это не кадровые военные. Они приезжают, имея или не имея опыт военных действий. Это абсолютно неважно.

Есть люди, которые никогда не воевали и вот сейчас они поняли, что пришло время отстаивать какие-то общерусские идеалы.

Записаться в ополчение ДНР можно в специальном пункте возле здания бывшей областной администрации Донецкой области, где сейчас размещается правительство ДНР.
Сторонница отделения от Украины возле здания Донецкой областной администрации. Фото: Бектур Искендер / Kloop.kg

Есть много девушек, которые приезжают из России, и здесь с нами переносят плечом к плечу все эти тяготы.

Процент их, конечно, относительно небольшой, но, тем не менее, достаточный для того, чтобы сказать, что у нас буквально интернациональные силы здесь скапливаются. Даже французы и немцы периодически появляются.

АННА ЯЛОВКИНА, “ВЕЧЕРНИЙ БИШКЕК”: Какой процент добровольцев не с Донбасса?

ХОДАКОВСКИЙ: Знаете, о каком-то проценте говорить некорректно. Может быть 0,5 процента. Это просто отдельные люди, которые приезжают сюда даже не группами. У нас нет таких подразделений, которые состояли бы исключительно из представителей России.

Особое внимание с самого начала конфликта привлекали люди, приехавшие воевать на стороне ополчения из Северного Кавказа. Особенно много “добровольцев” из Северной Осетии — они не скрывают своего происхождения, а у некоторых мы видели на форме нарукавные нашивки в виде бело-красно-жёлтого осетинского флага.

Ходаковский тоже не отрицает участие военных из Кавказа, хотя и не говорит, сколько их всего.

ХОДАКОВСКИЙ: Откровенно говоря, мы такую статистику не вели. Просто не было возможности и руки до этого не доходили.

Прибытие ребят с Кавказа началось с мая месяца. Сейчас этот процесс не развивается, он приостановлен. Те желающие, которые хотят здесь быть, они здесь находятся.

Они достаточно хорошо подготовлены с военной точки зрения. Но мы не делаем на них ставку, как на основную движущую силу. Все основные тяготы тянут на себе местные добровольцы.

С первых же дней ополченцы из ДНР провозглашали идеи, немного напоминавшие военный коммунизм. Было любопытно узнать, какой строй хотят видеть на своей территории люди, пытающиеся построить свою республику.

ХЛОЯ ГЕЙНЕ, KLOOP.KG: Какой вы видите в будущем Донецкую Республику? Может быть, похожей на Советский Союз или современную Россию? Насколько социальной? Насколько открытой для бизнеса?

ХОДАКОВСКИЙ: Вы знаете, мы не строим социализм в отдельно взятой стране, несмотря на то, что все что здесь происходит, именно это и напоминает, у нас идет некоторым образом экспроприация. Вынужденная.

Естественно для того, чтобы вести боевые действия и боевую готовность поддерживать, нам приходилось иногда злоупотреблять какими-то вещами. И мы зачастую использовали те внутренние ресурсы здесь, которые по праву нам не принадлежали.

Это, как правило, либо государтсвенные, либо негосударственные ресурсы. Это и железная дорога, это и транспорт, это и здания, и помещения. Все, что нам необходимо было.

Естественно, мы брали зачастую, не спросясь. Но это специфика обстановки. Сейчас мы от этого коренным образом отходим.

Мы возвращаем собственность владельцам. Мы стараемся снова привлечь туда нормальный бизнес, который готов с нами работать. То есть уже часть ответа я вам дал.

В любом случае, здесь будут нормальные бизнес-отношения. Только единственное, что нам нужно потерять формат. Мы должны уйти от жесткой монополии на целые отрасли.

Мы должны восстановить тот утерянный слой малого, среднего бизнеса, который за последнее время прекратил практически свое существование, но который в любом нормальном государстве является основой.

Журналисты беседовали с Ходаковским несколько часов.
Журналисты беседовали с Ходаковским несколько часов. Фото: Бектур Искендер / Kloop.kg

Основа и мотивация была все-таки более идеологическая — не социальная и не экономическая. Но, как сопутствующий фактор, мы еще решили и часть этих проблем.

В любом случае, у нас здесь нет засилия олигархов, с одной стороны. С другой стороны, у нас проведена полная люстрация. Все эти чиновники, те, кто чаще всего обвинялись в глобальной тотальной коррупции — все сейчас за пределами ДНР.

Сейчас самая главная задача — удержать вот эти достижения в этом спектре и не скатиться к старым грехам.

Конечно, если бы существовал институт какой-то моральной люстрации, мы бы наверное его уже учредили. Но надо быть чутким, потому что люди не завершили свои задачи. И реакция может последовать мгновенно, если мы как политики потеряем почву под ногами и начнем отходить от нормальных разумных принципов.

Сложно сформулировать, как это будет в перспективе. Но в любом случае, мы здесь не будем устанавливать какие-то жесткие тоталитарные режимы. Мы постараемся сделать здесь зону максимально комфортную и для того, чтобы здесь развивался бизнес и нормально жили люди.

Есть масса вариантов и форм даже капиталистического устройства, при котором социальные вопросы хорошо закрыты, и люди защищены в своей основе.

Мы постараемся взять лучшие примеры для того, чтобы здесь строить государство.

Ходаковского периодически обвиняют в связях с олигархом Ринатом Ахметовым, который открыто поддерживал свергнутого президента Украины Виктора Януковича, а затем занимал весьма неоднозначную позицию. Формально Ахметов с мая 2014 года поддерживает единство Украины, поэтому тема взаимосвязи между самым богатым человеком Украины и Ходаковским выглядит щекотливо со всех сторон конфликта.

АРТЁМ СЛОНЬ, ОТРК: Вы сказали, что у вас прошла своя люстрация, что в ДНР нет сейчас олигархов. Но есть точка зрения, что за событиями, которые здесь происходят, есть определенная тень олигарха Рината Ахметова.

ХОДАКОВСКИЙ: Если бы все намеки на мою взаимосвязь с Ахметовым выразить материально, я бы тут уже весь сидел в наклейках.

Разумеется, никто никогда не отдаст просто так власть и влияние. Разумеется, попытки снова восстановить свое влияние, свои позиции принимаются. Естественно, люди постараются так или иначе сохранить свое значение для Донбасса.

Но есть ряд непреодолимых факторов. В частности, та роль, которую сыграла прежняя элита в тех обстоятельствах, которые здесь развились — в массовой гибели мирного населения, уже однозначно ставит их в качестве персон нон-грата для этой территории.

Мы, естественно, не откажемся ни от какого экономического сотрудничества. Но мы не допустим восстановления прежнего влияния той элиты, которая предала свой народ.

Донецкий олигарх Ринат Ахметов является богатейшим человеком в Украине. По словам жителей Донецка, Ахметов регулярно присылает гуманитарную помощь в город. Фото: oligarh2, Flickr.com.
Донецкий олигарх Ринат Ахметов является богатейшим человеком в Украине. По словам жителей Донецка, Ахметов регулярно присылает гуманитарную помощь в город. Фото: oligarh2, Flickr.com.

Она представляла в большинстве своем этот народ в представительских органах Украины. Но в самый тяжелый для нашего региона период они отвернулись, забыли и беспокоились исключительно о своих личных интересах. О своих счетах, о своих приобретениях, о своих материальных ценностях.

Обо всем, о чем угодно, только не о тех людях, которые в свое время делегировали им полномочия представлять этот регион, очень густонаселенный и промышленно развитый.

Соответственно, тех, кто предает, мы назад не ждем. Ни бывшего президента Украины [Виктора Януковича], несмотря на то, какие он там иллюзии в отношении этого испытывает. Ни бывших политиков, которые вот так обошлись со своим народом.

Мы будем формировать новую элиту, новый политический истеблишмент. Соответственно, мы постараемся, чтобы это были люди были более достойные.

Одной из первопричин ввода российских войск в Крым, а затем сепаратистского движения на востоке Украины, была “защита русскоязычного населения” от новых властей Украины. На самом деле, в Украине нет чёткого барьера между украиноязычными и русскоязычными районами. Например, в Киеве очень много русскоязычных (которые, кстати, не подвергаются никаким видимым репрессиям). А на востоке Украины — включая территории под контролем ополчения — украинский язык остаётся доминирующим в сельской местности. Что ждёт украиноязычных жителей, оказавшихся на территории под контролем ДНР?

БЕКТУР ИСКЕНДЕР, KLOOP.KG: Мы заметили, что в селах живет немало украиноязычного населения. Будет ли в ДНР у украинского языка какой-то статус или какая-то поддержка?

ХОДАКОВСКИЙ: Безусловно будет. Мы же не будем повторять ошибки тех людей, которые спровоцировали ситуацию здесь.

Какое у нас отношение может быть к народу или к языку? Речь идет исключительно о политиках. Ситуация-то политическая. Она вышла из политики. Политикой и заканчивается, конечно.

Здесь же вопрос не собственно национальной розни. Рознь — следствие неправильных преступных действий политиков, которые целенаправленно культивировали это явление здесь.

Потому что как таковое, с учетом специфики ментальности украинского народа, оно не могло само по себе возникнуть. Это следствие массированной пропаганды, воздействия на массовое сознание людей.

Это инструменты, которые применялись для того, чтобы решать определенные задачи. Соответственно, мы трезво к этому относимся.

Сейчас, по мере того, как ситуация будет стабилизироваться, сугубо эмоциональные явления начнут стихать. Здравый смысл в любом случае будет преобладать здесь.

Мы будем продолжать культивировать все украинское здесь. Никакого давления, никаких ограничений, никаких попыток узурпировать здесь не будет.

Здесь люди поднялись именно как протест против тех форм давления, которые им навязывали. Но ведь не поднялись же для того, чтобы самим стать такими же узурпаторами.

Мы поддержим на уровне государства и просто на уровне культивирования определенных ценностей все, что связано с Украиной. И тех людей, которые выбирают для себя украинское, как элемент своей культуры.

Но исключительно на культурном уровне. Здесь, разумеется, не будет какой-либо речи о том, чтобы ввести два государственных языка, украинский или русский. Здесь доминирующее количество населения разговаривает исключительно на русском языке.

Но в культурном смысле украинский язык будет поддержан. До начала борьбы с украинизацией в 1929 году 80 процентов школ на Донбассе были украиноязычными. И сейчас у нас достаточно таких школ.

Естественно, программа каким-то образом будет изменена. Может быть, увеличится количество часов, которые будут выделяться на русский язык в украиноязычных школах.

Но, тем не менее, никто не собирается здесь ущемлять интересы тех людей, для которых все украинское является неотъемлемой частью менталитета и культуры.

ДНРовцы ввели на подконтрольной им территории довольно жёсткие правила, которые включают комендантский час, действующий с 11 ночи, а также введение таких норм, как смертная казнь за некоторые виды преступлений.

АННА ЯЛОВКИНА, “ВЕЧЕРНИЙ БИШКЕК”: Как долго придется находиться в состоянии полицейского государства с очень строгими правилами и контролем?

ХОДАКОВСКИЙ: Я бы не сказал, это уж такие обременительные правила. Это, в основном, вопросы безопасности.

До тех пор, пока будет существовать военное положение и угроза, естественно, будут приниматься какие-то беспрецендентные меры. Будет ограничение на перемещение в ночное время. Это в принципе нормально.

Блок-пост на окраине Донецка.
Блок-пост на окраине Донецка. Фото: Бектур Искендер / Kloop.kg

Но это, прежде всего, вызвано необходимостью беспокоиться о безопасности общества для того, чтобы снизить нагрузку в виде ненужных рисков.

Пока будет сохраняться военная угроза, естественно, будут применяться и определенные меры для того, чтобы обезопасить общество.

После окончания интервью пресс-служба батальона “Восток” предложила всем нам поехать на одну из их баз, а также на линию фронта.

Это приглашение мы приняли без раздумий. И в следующем материале расскажем о том, как провели целый день вместе с бойцами ДНР.

Другие части серии:

Часть I: Легенды и мифы современной Украины

Часть III: История гомофобной вывески в здании ДНР

Путешествие Бектура Искендера в Украину весной 2014 года:
Часть I: Киев
Часть II: Донецк
Часть III: Днепропетровск
Часть IV: Одесса
Часть V: Митинги из-за одесских выборов
Часть VI: Львов

И зимой 2014 года:

Часть I
Часть II
Часть III
Бонусная часть


1 КОММЕНТАРИЙ

  1. омида, мегабы, гипер дупер пупер интервью дечи, малдар

Comments are closed.