«Слово “катастрофа” уже ничего не отражает». Интервью с режиссером Виталием Манским – президентом ушедшего из России «Артдокфеста»

Прямо сейчас в Бишкеке проходят показы фестиваля документального кино «Артдокфест». Он приехал в Кыргызстан уже во второй раз – первый был в 2018 году. «Клооп» поговорил с президентом фестиваля, режиссером-документалистом Виталием Манским – об уходе «Артдокфеста» из России, кремлевской пропаганде в Кыргызстане, послевоенном будущем России и вероятности ядерной войны.

Виталий Манский – российский и латвийский режиссер и кинопродюсер – родился в украинском Львове. После окончания московского ВГИКа в 1990 году Манский остался жить и работать в России. Среди его работ – «В лучах солнца» о Северной Корее и «Свидетели Путина» о приходе российского президента к власти.

После аннексии Крыма Россией Манский переехал в Латвию. Тогда же он снял документальный фильм «Родные» – о своей украинской семье, живущей во Львове, в Крыму и на Донбассе, и разделенной начавшейся войной.

В стране, ведущей агрессивную войну, мы даже сами не хотели бы множить культурную жизнь, но и страна, которая ведет агрессию, не дает существовать независимым культурным институциям на своей территории. А за годы существования «Артдокфеста» мы набрали уже такой потенциал и такую инерцию движения, что это почти невозможно затормозить резко, на ходу. Поэтому мы думаем, куда можно переместить какие-то наши активности.

У нас на «Артдокфесте» есть очень важная составляющая, которая называется «Артдокшкола». Во время фестиваля мы собираем людей, фильмы которых не прошли на фестиваль, но мы чувствуем, что у их авторов есть определенный потенциал. И мы соединяем их с авторами, которые участвуют в фестивале, и каждое утро проводим достаточно интенсивную работу, обучающую не каким-то общетеоретическим вопросам вообще, а практическим вопросам существования в профессии, развития профессии, понимания профессии. И эта «Артдокшкола» превратилась в неотъемлемую часть «курса молодого бойца» входящих в документальное кино людей.

В России мы этого делать не можем. И мы стали думать: а может быть Бишкек? а может быть Алматы?

Здесь есть своя индустрия – то есть, это [будет] не на пустом месте – здесь можно выстраивать горизонтальные коммуникации, здесь русский язык является официальным языком – и значит, это комфортная коммуникативная среда.

Но, совершив путешествие из Риги с пересадкой в Стамбуле – суммарно около 12 часов с [соответствующей] стоимостью билетов, [начинаешь задумываться]. Потому что не мы одни обратили внимание на этот регион, самолеты забиты – я помню, что раньше я летал в полупустых самолетах, а сейчас все плечом к плечу. Это тоже усложняющий фактор.

Хотя, будем думать и будем смотреть, как пройдет «Артдокфест», насколько здесь понятен сам этот бренд, насколько здесь востребовано альтернативное документальное кино со свободным, не ангажированным взглядом на процессы.

Потому что мы не хотим быть «фестивалем цыганского джаза» – какой-то такой экзотической штучкой. Мы хотим быть сутевым проектом, который, понятно, будет не так востребован, как в России, но, тем не менее, он должен быть востребован. Иначе это бессмысленно.

– В России «Артдокфест» сорвали второй год подряд, и на этот раз вы ушли из России. При этом Кыргызстан занял своеобразную позицию в отношении России – запретили проводить пропагандистский пророссийский кинофестиваль, в войне страна заняла «нейтральную позицию», но по сути остается преданным союзником Путина.

Как власти и общественность Кыргызстана в этом году встретили подготовку «антипатриотичного», по мнению российской власти, «Артдокфеста»?

– Мы тоже следим за этими процессами. Когда появилась первая информация о фестивале российского кино – очень консервативном и очень провластном – мне стало любопытно, как отреагирует Кыргызстан на такую повестку. И на то, что фестиваль не был проведен, и по сути Министерство культуры отозвало прокатные удостоверения, которые были выданы, я посмотрел с одной стороны позитивно, а с другой стороны, я подумал: «Если запрещается одна крайность, может быть будет запрещена и другая крайность?»

И когда наш переехавший в Киргизию куратор выездных сессий Даниил отправлялся в Министерство культуры за прокатными удостоверениями, я, так сказать, набрал воздуха. Думаю: «Посмотрим…»

Но, я считаю, что запрещать не нужно ничего. Этот фестиваль консервативного, провластного – хотел сказать, «советского» – окей, российского кино, хотя, понятно, оно уже очень советское, потому что во главу угла становится идеология имперского сознания, идеология восстановления Российской империи – будь то через новый Советский Союз или какие-то другие формы… Что, мы видим, и катализирует войну, в которой мы сейчас находимся.

Мне кажется, идеологии должны конкурировать открыто, свободно, и зрительская реакция, зрительское голосование, может быть, было бы более ценным.

Хотя, когда я захожу в гостиничный номер – в любой стране, от Гонконга до Мексики – я включаю телевизор и смотрю, какие каналы представлены именно в гостиничном номере. Сегодня в Бишкеке я прощелкал все каналы, которые мне предлагает гостиница. Ни одного киргизского канала я не нашел. Я нашел два турецких канала, и весь остальной пакет – это так или иначе российское телевидение.

Это российское телевидение 24 на 7 ведет пропаганду той идеологии, которая представлена в этих фильмах, которые Россия хотела показать. И это, конечно, такая непрекращающаяся рекламная кампания этого кино, этой идеологии, этого вектора развития России – но в общем, Россия не против, чтобы этим вектором развития последовала и Киргизия. Поэтому это такое, как говорят в Одессе – так себе…

Что касается «Артдокфеста», мы его проводим вообще без какой-либо информации – я так понимаю, что массовая аудитория, которая хотела бы увидеть это кино, даже не догадывается о том, что эти фильмы привезены и будут показываться. Наверное, в каком-то смысле, это и наше упущение. Но те фильмы, которые мы привезли, на основных мировых площадках всегда собирают аншлаговые показы.

Скажем, мой фильм «Горбачев. Рай» показан уже в десятках стран – это всегда один-два-три-четыре аншлаговых показа подряд. Вот буквально неделю назад мы показывали картину в Тель-Авиве – в зале на 800 мест, билеты по 50 долларов. Не было ни одного свободного места, мне звонили с просьбами: нет ли возможности [достать] лишний билетик.

Спрашиваю у Даниила, что в Бишкеке – куплено типа пять билетов… Ну да, тоже проблема…

– Нет, категорически не чувствую. Когда раньше я прилетал из России – когда жил в России – в какую-то южную страну, открывают люк в самолете – и в тебя морским бризом прямо вбивается этот теплый поток воздуха. Сейчас, когда приезжаешь в какие-то города и страны, война, как этот теплый воздух, тебе прямо бьет в лицо. Здесь ничего такого – я нахожусь здесь уже часа четыре. Может быть, дальше глубинно я что-то начну замечать – наверное, в каких-то дискуссиях на полях «Топтоо», наверное, на каких-то показах и встречах на «Артдокфесте». Но вот такого четко выраженного ощущения войны здесь нет.

Это не только жовто-блакитные флаги, которые висят по всему миру. Это еще что-то, труднопередаваемое. Я [после 24 февраля] вывозил свою маму из Одессы, и я помню какие-то волонтерские пункты в Бухаресте, какие-то люди – видно, что они на границах стоят с вещами.

Я выезжал из России, и впервые… Я очень много в своей жизни переходил границ – не только аэропортовых, но и пеших. Я никогда не видел очередь семей. Это очень сильное впечатление – конечно, не такое яркое, как в игровых картинах – скажем, картина «Бег» или картина [«Служили два товарища»], где Высоцкий прощается со своей лошадью, когда последний пароход с белыми офицерами уходит из Крыма.

Да, это [впечатление] не такой энергетики. Но, может быть, в этой покорности и этой безысходности стоящих с понурым взором людей есть еще больше драматизма. Я видел на границе России и Эстонии довольно-таки длинную очередь людей, ждущих пеший переход через границу, где люди стоят такими группками, и мы видим три-четыре поколения семьи, домашних животных, скарб, по которому понятно, что это не туристическая группа, отправляющаяся на Балтийское море провести свой уик-энд. Это неочевидные для выезда вещи – конечно, не матрасы – кульки, тюки… Это, прежде всего, конечно, знак войны, это знак трагедии и знак этого ощущения, которое присутствует.

[В Кыргызстане] я, пожалуй, почувствовал отличие, о чем я сказал ранее – полные самолеты. Ну, не было раньше полных самолетов по этому направлению. Может быть, я ошибаюсь, но у меня такое ощущение, потому что я все-таки летал по этим маршрутам.

И стоимость билетов – явно ажиотажный спрос ее сильно поднимает.

– Вы говорите, что любой человек с российским паспортом как минимум морально ответственен за происходящее в Украине. А что насчет стран, которые так или иначе остаются союзниками России, и их граждан?

– Вы знаете, я думаю, что это вопрос не ко мне. Это вопрос к гражданам этих стран, к их взаимоотношениям со своими правительствами и с их совестью. Может быть, на этот вопрос мог бы ответить украинский документалист – не родившийся в Украине, как я, а живущий и работающий в Украине документалист или гражданин Украины. Он мог бы ответить, и его ответом даже могла бы быть претензия или обвинение.

Но когда я сам являюсь носителем российского паспорта, говорить: «А знаете, мы не одни тут такие, еще вот киргизы тут…» – нет, я промолчу.

– Вы – автор фильма о Путине, и практически застали его политическое рождение. В 2000 году, когда вы его снимали, вы замечали какие-то «красные флаги» о том, что перед вами – будущий диктатор?

– Я, конечно, замечал какие-то вещи, которые были связаны не только с личностью Путина, но и с самой системой кремлевского протокола, чинопочитания, безальтернативности, отсутствия дискуссии в верхних эшелонах власти.

Но я все-таки наивно полагал, что общество, получившее прививку свободы и демократии, не сдастся без боя. Я думал, что это невозможно. Но оказался неправ и сейчас расхлебываю – в том числе, собственной жизнью, жизнью своей семьи и близких.

– А почему оно сдалось?

– Это вопрос для меня открытый. Есть легкие и быстрые ответы, которые меня сильно не устраивают – что свобода не органична для русского человека.

Я, кстати, именно с этого начинаю картину «Горбачев. Рай» – с дискуссии с человеком, который пытался дать русскому обществу свободу. Мы не в прямой форме, а иносказательно начинаем об этом дискутировать. И это как бы ключ ко всему последующему, что происходит в фильме.

Мне было бы очень интересно поговорить с интеллигенцией в Бишкеке об этой же проблеме. Поставить этот же вопрос людям, живущим в Киргизии – как они это понимают, как они соотносят это с киргизским фокусом. Я об этом говорил уже почти на всех континентах, в разных странах – и почти не говорил об этом на территории бывшего Советского Союза.

– Вы не отрицаете того, что Путин способен начать ядерную войну…

– Да. Зная его лично, я понимаю, что он будет стоять до последнего. А «последнее» – это та самая ядерная кнопка. Не то, чтобы у него есть идея ее использовать, но если он будет окончательно загнан в угол, то, по его собственному воспоминанию детства, загнанная в угол крыса атакует. И он, к сожалению, совершит этот прыжок отчаяния, если у него не останется других выходов. А все развивается именно таким образом, что никаких других выходов, похоже, у него скоро не останется.

Я уже молчу про человека по фамилии Медведев, который по иронии непонятно чего четыре года был якобы президентом России, – он же уже заявил о всадниках апокалипсиса, которые уже в пути. Либо он не знает, что говорит, и что обозначают эти слова и этот образ, а если знает, то еще хуже.

– Но у Путина есть какое-то количество детей.

– А у Геббельса помните, сколько было детей?

– Нет.

– Когда был окружен Берлин, он [своих шестерых детей] лично усыпил инъекциями с ядом.

– Мне кажется, это все-таки немного другое.

– Почему?

– Гибель в ядерной войне может быть гораздо более длительной и мучительной.

– Знаете, я убежден, что слово материально. Не хочу произносить это вслух.

– Вы говорили, что эта война может окончиться для России расколом на национальные государства. Как вы считаете, если это произойдет, это будет так же, как с распадом Советского Союза или гораздо жестче?

– Я не считаю, что распад Советского Союза был чем-то очень жестким. Конечно, сейчас вскипели те, кто вспоминает вынужденное переселение. Я, кстати, был в Киргизии в момент распада Советского Союза, когда здесь еще был мягкий Акаев – достаточно часто [в Бишкеке] были вывески «Продается дом».

Было видно, что происходит русский исход, и об этом делались картины, в том числе картина моего ныне покойного товарища Саши Гутмана [«Русские ушли»]. Но это были во многом естественные и неотвратимые процессы.

И я думаю, что распад России, если он произойдет… Я, кстати, к этому не призываю, я говорю об этом, как о весьма вероятном сценарии развития событий, а не о каком-то плане или пожелании. Мне кажется, он произойдет более спокойно, более устало и более формально – как-то так, на выдохе. Я так понимаю, что физически и морально побитая в Украине русская армия не будет способна сопротивляться этому процессу раскола. То есть, новую чеченскую кампанию я не вижу. Эта армия, если и сохранится, будет еще долго зализывать свои раны – ей будет не до новых кампаний.

Я понимаю, что я говорю может быть какие-то очень страшные [для читателей] вещи, но с началом войны России и Украины они становятся все более реалистичны. И я понимаю, что этот разговор будет в интернете и попадет и в российское медиапространство, и русский человек скажет: «Да как же так? Да как же мы без Урала, без Якутии, без нашего Владивостока?», невзирая на то, что он никогда не был во Владивостоке, и когда он просыпается, во Владивостоке уже спят. Но сейчас не об этом.

Я о том, что, возможно, какое-то очень болезненное чувство пробуждается у каждого, кто слышит наш разговор. Но, с другой стороны, это так же естественно, как смерть близкого человека. Приходит срок – и дети, внуки собираются у постели с умирающим, но это неизбежно. Империи все рушатся.

Сейчас в мире есть империи, но это новые, технологические, империи, которые не знают государственных границ. В [Кремниевой] долине по соседству, на одних улицах, существуют штаб-квартиры новых империй, у которых капитализация и оборот больше бюджета Российской Федерации. И они просто сидят в общих старбаксах. Это совсем другой мир.

И вот проблема-то Путина заключается в том, что логикой средневековья он пытается совершать какие-то действия уже в другом мире. Поэтому – война, поэтому – трагедия. Поэтому он проиграл, еще не начав эту войну.

– В начале 2000-х вы больше трех лет проработали на нынешней «России-1». Было ли уже тогда заметно, к чему все движется на российском телевидении?

– Да, конечно, было заметно. Но, должен сказать, что когда стало заметно настолько, что для меня стало невозможно в этом участвовать, я встал и ушел. Ушел с теплого места с хорошей зарплатой и большими возможностями. Я поэтому не понимаю тех, кто сегодня, когда уже все более чем понятно, не могут оторвать свои задницы, которые, по-моему, уже вросли в эти теплые кресла. Для меня это правда совершенно непонятно.

Я уходил, когда еще были вопросы. Но когда уже нет вопросов, а люди не уходят – это уже вопрос к этим людям. Такое ощущение, что у них произошла какая-то аберрация, и то, чем они сидят в кресле, уже переместилось в пространство головного мозга.

– Есть ощущение, что разлом между теми, кто поддерживает и не поддерживает Россию в этой войне проходит, в том числе, между поколениями – как в России, так и в Кыргызстане. Молодое поколение гораздо большую часть своей жизни прожило в виртуальной реальности, созданной российскими федеральными каналами.

Но почему именно люди старших поколений чаще поддерживают Россию в войне?

– Поэтому мы и делаем «Артдокфест». Это инструмент, прочищающий сознание. Он очищает легкие, пробивает кровеносные сосуды, он позволяет дышать полной грудью и понимать и ощущать мир в его реальности, а не в его эфемерности, на которую работает телевидение.

Кстати, когда «Артдокфест» занимал в России все залы кинотеатра «Октябрь» (что забавно, в Бишкеке мы тоже проводим «Артдокфест» в кинотеатре «Октябрь»), мы видели, что наша аудитория – это [люди] от молодого к среднему возрасту.

У нас было немало людей старшего возраста, но за годы «Артдокфеста» я их, можно сказать, знал всех в лицо. Это такие отчаянные бабушки, меньше – дедушки, пенсионеры, которые приходили в день фестиваля, и было видно, как они сливают свою пенсию, выкупая такие длинные простыни билетов на «Артдокфест» на все дни. Очень скрупулезно высчитывая – потому что у нас все показы платные – как им построить эту неделю, чтобы посмотреть все ключевые фильмы, и все-таки сэкономить этот скудный бюджет российского пенсионера.

Тоже одна из удивительных черт этого режима – обнищание людей, которые своими голосами этот режим сохраняют.

– Вы замечали, что российская телевизионная пропаганда стала значительно более действенной и качественной. Что с этим делать людям, которые хотят спасти от этого своих близких?

– Ведь эта пропаганда стала неотъемлемой частью потребления зрителями. Значит, это можно сравнить с некой наркотической зависимостью. Есть разные способы излечения от наркотической зависимости. Есть достаточно радикальные способы, но, кстати сказать, они самые действенные – когда человека просто помещают в пространство, где невозможно получить наркотик, и удерживают его в этом пространстве, извините, насильно. То есть, приковывают к кровати, вокруг устанавливают кордон, который не позволяет доставить наркотическое средство в этот периметр.

До 24 февраля можно было говорить о таком плавном, гуманном… А сейчас – нет. Сейчас нужно [действовать] как-то радикально. Потому что результатом этого одурманивания является уже не фигуральная, а весьма конкретная, буквальная война. С гибнущими детьми, женщинами и молодыми ребятами, которые защищают свою родину в Украине. Которые только вступают в жизнь. И когда [президент Украины Владимир] Зеленский назвал цифры потерь солдат на войне – до ста человек в день – ну, откровенно говоря, это просто ошеломляющая цифра.

Она даже сама по себе выбивает почву из-под ног, а когда ты еще понимаешь, что сто – это сто индивидуальностей, сто семей, сто детей, сто родителей, сто сестер, братьев, девушек, которые ждали этих парней с войны. Это же просто… Слово «катастрофа» уже ничего не обозначает, оно ничего не отражает. Слово «катастрофа» уже не отражает самого факта этой катастрофы.

Возвращаемся тогда в Киргизию. То, что, извините, у вас российское телевидение просто двумя ногами стоит в вашей внутренности – ну, ребята… Ребята, ну вообще…

– Мы за него еще и платим.

– А, ну молодцы, да… Кстати, наркотики – тоже недешевое удовольствие. Если это удовольствие, конечно.

– … Нет, я не буду ванговать.

Я могу сказать, что я бы хотел, чтобы это было сегодня. Я готов вечерним рейсом вылететь.