Оригинал материала опубликован в Новой газете. Интервью с востоковедом Борисом Подопригорой

Кто такие талибы (представители группировки, которая признана террористической и запрещена в России и Кыргызстане — Ред.), почему они победили США и что будут делать с Афганистаном — объясняет востоковед Борис Подопригора, участник афганской войны в 1987–1989 гг.

— Борис Александрович, когда США начинали переговоры с «Талибаном», могли ли они понимать, как поведут себя талибы, как только захватят власть?

— Не до конца. Я приведу вам пример из собственного опыта. В конце 1990-х мне довелось служить российским представителем в штабе международных миротворческих сил в Боснии. И вот тогда офицеры американского разведотдела попросили меня поделиться впечатлениями о службе в Афганистане. Я рассказал, что мог. Ко мне обратился начальник разведки американского контингента: «Скажите, полковник, какой процент афганцев придерживается демократических традиций?» Повисла пауза. Мне кажется, что американцам присущ этот комплекс непонимания, отчего так ведет себя другая сторона.

— Но с тех пор прошло все-таки 30 лет. И талибы говорят, что они изменились, стали современными, цивилизованными, готовыми соблюдать права человека.

— Я бы не переоценивал способность талибов надеть современную «маску». Все-таки изначально это глубоко консервативное движение, опирающееся на исламские постулаты XIII–XIV веков. Хотя внутри «Талибана» есть многочисленные расхождения, связаны они с тем, что талибы происходят их двух центров, оба находятся в Пакистане. Это так называемые, пешаварская шурá и кветтская шурá. Они достаточно серьезно разнятся, но в основе политических взглядов руководства «Талибана» всегда лежал едва ли не средневековый консерватизм. Поэтому ожидать от них какого-то светского взгляда на мир я бы не стал. Допускаю, что из соображений политической рекламы они могут какие-то свои шаги преподать как проявление современного взгляда на вещи. В частности, сейчас уже речь идет о том, что в Афганистане сохранится некоторое число школ для девочек. Это может быть. Но я совсем не уверен, что эти школы сохранятся и через год. Талибы говорят, что готовы принимать на работу бывших госслужащих. Наверное, какая-то часть согласится с этим, адаптируется.

Талибы слишком непримиримы в отношении всех, кто исповедует современные формы политического бытия.

— Они уже начали расстреливать.

— Думаю, что все и дальше будет происходить в таком ключе — не скажу, что трагическом, но очень и очень тревожном.

— Что представляет собой эта организация? Кто там реальные лидеры? В прессе в этом качестве называют разные имена.

— Во-первых, это все-таки не организация, а движение. То есть оно очень тесно связано именно с эмоциональным представлением о месте своей нации в мире. А талибы — это прежде всего пуштуны.

Если говорить об организации, то у талибов есть два центра силы. Во главе первой группировки стоит Хайбатулла Ахундзаде, исламский проповедник. Другую возглавляет сын духовного лидера талибов Муллы Омара — Мулла Якуб. Какое-то время, чтобы избежать конфликтов, они обеспечивали взаимное делегирование своих сторонников в общие структуры движения. Считается, что Муллу Якуба поддерживает политический лидер талибов, их главный дипломат и тоже проповедник Абдул Гани Барадар, который большую часть времени провел в Катаре. Барадар переводится как брат. Он был представителем талибов во время их переговоров и с США, и с Россией. Кто из этих лидеров более влиятельный, сейчас сказать сложно, это покажут будущие события.

— Менее консервативный, наверное, Мулла Якуб? Хотя бы в силу возраста, ему лет тридцать.

— Я бы не стал так ставить вопрос, здесь вообще не подходят такие категории — более консервативный, более продвинутый. Деление больше территориальное: кто где контролирует большую часть племен. Может кто-то из них сказать, что, мол, на нашей территории пусть девочки, так и быть, посещают школу. Другой скажет: нет-нет, все строго, женщина не выходит из дома и сидит за зашторенными окнами.

Обе эти группировки сильно конкурировали еще с одной, которую возглавляет Сираджаддин Хаккани. Он создатель террористической «Сети Хаккани» (организация запрещена в РФ как террористическая — Ред.). Говорят, имя он взял по названию сети, а не наоборот. Хаккани считается организатором терактов в Афганистане и за его пределами. Мулла Якуб и Ахундзаде пытались вытеснить его на обочину просто как слишком отвязанного радикала-экстремиста. Как строятся отношения между ними сейчас — пока непонятно.

— Но как-то им теперь надо договориться, кто главный?

— До сих пор витальной необходимости выяснять, кто главный, у них не было. У них была задача: убрать «белых чертей» и их «прихвостней». Вот уберем — тогда будем думать, что дальше. Я не очень верю, что у них в итоге получится договориться, потому что внутренняя вражда в Афганистане была всегда.

— В любом случае, если они хотят управлять страной, им надо искать людей, способных разбираться в экономике, в политике, в культуре, наконец. Ахундзаде — сын сельского имама с образованием имама. Мулла Якуб учился в религиозных школах в Пакистане. Барадар — профессиональный террорист и тренер террористов. Есть ли среди них специалисты в чем-то, кроме террора и ислама?

— Думаю, что нет. Но пока они могут этого не осознавать, они находятся в состоянии эйфории: побеждена уже третья империя! Вряд ли они вообще задумываются о стратегии управления страной и путях ее развития. Или рассчитывают на помощь Катара, Объединенных Арабских Эмиратов. Хотя вряд ли эти страны будут спешить с помощью.

— Почему?

— В расчете на душу населения ни одна страна не получала такую международную помощь. Как Афганистан.

Это 200–300 миллиардов в год. Какая-то часть, совершенно мизерная, я думаю, шла на социальные нужды. Хотя большая часть сразу по получении разворовывалась. Думаю, что в сознание многих афганцев уже вошла мысль: все равно помогут, никуда не денутся. А то мы еще и погрозим. Хотя, если руководство талибов предпримет какие-то цивилизованные шаги, то специалисты, участвовавшие в управлении страной в последние годы, могли бы остаться на своих местах.

— Пока на «шаги» талибов смотреть страшновато.

— Надо подождать. Сейчас они могут дать какие угодно обещания. Каждый афганский «начальник» любого уровня начинает с того, что при нем жизнь будет точно лучше и спокойнее, но в конце концов начинается война. Афганистан воевал всегда. А ведь есть не только талибы. На севере Афганистана существуют еще и «Аль-Каида» (организация признана террористической и запрещена в РФ — Ред.), и «Исламское государство Хорасан» (организация признана террористической и запрещена в РФ — Ред.). Как будут выстраиваться отношения между ними — большой вопрос.

— Талибы обещали, что не позволят другим террористам действовать на их территории.

— Даже если так, куда те побегут? Значительное число алькаидовцев и хорасанцев — не пуштуны. Это таджики, узбеки, частично туркмены и, особо хочу подчеркнуть, уйгуры. Китайцы очень не хотят, чтобы афганские уйгуры пошли на их территорию. Так что нам сейчас есть, о чем поговорить с Пекином.

— У Китая ведь свои отношения с талибами?

— Это правда, у них есть опыт общения. Талибы охраняли пути, по которым продвигались китайские товары, но это совершенно отдельная тема.

— В любом случае талибам с Китаем придется иметь дело, пока китайцы — единственные, кто инвестирует в Афганистан.

— Инвестирует — это громко сказано. Если вы спросите афганцев, они вам расскажут, что это чуть ли не самая богатая страна в мире. Когда-то еще советские геологи рассказывали, какие там залежи меди. Стали разбираться — это далеко не стратегические запасы. Что касается лития, о котором сейчас много говорят, то запасы его действительно немалые. Но их разработка требует огромных вложений. Без стабильности афганского режима их не получить. Пока Афганистан — одна из беднейших стран мира. Это наркота, урюк, шафран, вот и все. Так что насчет крупных инвестиций я бы говорить поостерегся.

— А китайский «Новый шелковый путь»? Он проходит через Афганистан, поэтому без договоренностей с талибами не обойтись.

— Это правда, китайцы заинтересованы в отношениях с Афганистаном. И, видимо, будут выстраивать отношения с «Талибаном» настолько, насколько это будет возможно, но прежде всего — с учетом «уйгурского фактора».

Есть надежда, что китайцы окажутся своего рода посредниками между талибами и остальным миром, я этого исключать не могу.

— Могут ли радикалы с севера Афганистана двинуться на север — в Таджикистан, Узбекистан и так далее?

— Не исключено. И я могу предположить, что и в Таджикистане, и в Узбекистане есть какие-то спящие ячейки того же «Исламского государства Хорасан» или «Аль-Каиды».

— Соединенные Штаты вели переговоры с талибами как минимум с 2018 года. Они могли все эти детали учесть?

— Не с 2018-го, а гораздо дольше. Информация о том, что американские дипломаты ищут контакты с муллой Омаром через Пакистан, впервые появлялась в 2010 году. Уже тогда возник вопрос, на каких условиях США могут оставить Афганистан.

— То есть они стремились уйти из Афганистана, когда еще не был уничтожен бен Ладен? Его же в 2011-м ликвидировали?

— Совершенно верно. Как раз накануне этой операции они рассчитывали заручиться поддержкой талибов.

— Не понимаю. «Талибан» всегда считался террористической организацией — такой же, как «Аль-Каида». США прогнали талибов. С чего бы искать их поддержки?

— На том этапе для США существовали два радикальных центра: одни содействуют бен Ладену, другие ему противостоят. Талибов они относили ко вторым, исходя из того, что «Талибан» — это националистическое движение внутри Афганистана, а «Аль-Каида» — международная террористическая сеть. То есть они разделяли собственно пуштунское течение и международных террористов. Мне уже тогда казалось, что это совершенно безумная конструкция. Если тогда переговоры и были, они никакой конкретики не оставили.

В 2013 году умер Мулла Омар. Американцы начали искать новую площадку для переговоров. И в какой-то степени эту площадку подсказал Барадар, который уже тогда жил в Дохе. Как минимум четырежды американцы предпринимали попытки связаться непосредственно с Барадаром, чтобы обсудить условия выхода военных из Афганистана. Видимо, каждый раз талибы оставляли им какие-то надежды на договоренности.

Как минимум с 2016 года переговоры уже точно шли, от США их вел американский дипломат, спецпредставитель президента по Афганистану Залмай Халилзад. Пуштун по дальнему происхождению. По некоторым сведениям, в его аппарате было еще двое урожденных афганцев — пуштун и таджик. Встречи проходили в условиях повышенной секретности, но о двух из них известно, это переговоры в 2018 и 2020 гг.

— О чем именно США хотели договориться с талибами? Могли они оговорить, например, судьбу правительства, президента Гани и всех, кто с ними сотрудничал?

— Американцы не призывали талибов создавать коалиционное правительство. Не шло речи о том, чтобы какие-то госслужащие сохранили свои позиции. Они в первую очередь ставили два условия. Первое — талибы не предпримут наступление на Кабул и на крупные афганские гарнизоны до тех пор, пока афганскую землю не покинет последний американский солдат. Второе — публичные оценки деятельности американцев не должны наносить политического урона США. Это было главное условие переговоров: мы должны спокойно уйти. Талибы давали понять, что тут есть, о чем поговорить, но ничего не предпринимали. Видимо, американцы переоценили способность талибов следовать данному слову. Байден с самого начала своего президентства шел к тому, чтобы договориться о выводе войск из Афганистана, но он не мог предположить, насколько сложно договориться с талибами. Мне представляется, что его обнадежили: талибы, мол, не будут препятствовать спокойному уходу американцев…

— Собственно, сами военные уходили спокойно.

— Мне кажется, если бы все шло в соответствии с договоренностями, то талибские действия не получили бы такого резонанса. Но талибы хотели показать, что Британская империя, Советский Союз, Соединенные Штаты и все западное сообщество не устояли перед их силой и мудростью.

— Зачем американцы оставили в Афганистане оружие?

— По американским данным, там осталось приблизительно 20 тысяч стволов. Поверьте, по меркам Афганистана это несущественные цифры. То есть оставили то, что не поместилось в самолет. Не думаю, что талибы так уж схватились за эти стволы. Афганец никогда не был безоружным.

— Они же не только стволы оставили.

— Американцы оставили вертолеты, а это уже серьезнее. Они оставили приборы ночного видения. Можно упомянуть «Хаммеры». Как это в сумме аукнется, сказать сложно.

— Они, кроме того, оставили базы с данными людей, которые с ними сотрудничали.

— Это самое страшное. Логика любой эвакуации с чужой территории состоит в том, чтобы, в первую очередь, спасти свои источники, спасти людей, которые оказывали помощь оккупантам. Это азбука пребывания иностранных оккупантов на чужой территории. И то, что эти данные оказались в руках талибов, еще сильнее бьет по авторитету США.

— Как вообще такое могло произойти?

— Думаю, американцы доверяли тем, кому доверять было нельзя. Агентура талибов действовала везде.

— У американцев проблемы с экспертизой? Обычно в США в качестве экспертов-страноведов привлекают выходцев из «подэкспертного» региона.

— В этом и проблема. Еще в советское время у нас и у них были совершенно разные подходы к этому. В США рассуждают так: надо отслеживать происходящее в России — вон сколько эмигрантов, будут у нас главными «русистами». Китайцев у нас еще больше, они подскажут. А мы, в СССР я имею в виду, исходили из того, что экспертов надо готовить дома. А потому ты едешь на Восток не просто переводчиком, ты — востоковед. Ты должен погрузиться в этот мир, так сказать, прочувствовать его изнутри.

— Мог ли американский подход в случае с Афганистаном привести к тому, что им давали искаженные данные в интересах каких-то групп?

— Именно так, скорее всего, и было. Причем с Афганистаном проблема еще более острая, чем с другими странами Востока: если эксперт — афганец, он в первую очередь мыслит категориями не страны, а своего племени, своего рода, наконец. Ни один афганец на вопрос — кто он, не ответит, что он афганец. Он скажет: нурзай, или узбек из Хайратона, или нуристанец — и так далее. Для них понятие «афганец» — приблизительно такое же, как для нас «евразиец». Мне кажется, американцев очень подвел их подход к Афганистану. У меня совершенно нет желания их как-то подколоть или унизить. Я рассуждаю совершенно рационально. Они не понимали страну, в которую пришли. Вот, например, американцы удивлялись: мы, мол, привезли афганцам пайки, а они сбили наш вертолет. Так в понимании афганца еда не может быть от американцев, она — от Всевышнего. Или еще: американцы спрашивают, за что вы стреляли по таким-то и таким-то. А что ж они, отвечает афганец, сторожевую вышку поставили выше минарета. И попробуй объясни.

— А вы, шурави, понимали Афганистан?

— Шурави ходили по дуканам-базарам, торговались с афганцами. По местному представлению, торгуешься — значит, уважаешь их труд. А американцы даже воду привозили откуда-то из Европы. Или вспомним советские блокпосты. О них многое можно сказать. Но это ведь для афганцев были еще и пункты оказания первой помощи. Пришел дехканин на блокпост и жалуется: у отца нужно «выпустить из живота боль», аппендицит то есть. И худо-бедно мы посылали машину, спасали этого дедушку. Или кто-то прибегает — дайте белый шарик, чтобы зуб не болел. Я хочу сказать, что мы становились в итоге намного ближе к афганцам. А американцы вели себя высокомерно.

— Как выходили из Афганистана?

— В сравнении с американцами мы выходили в условиях почти турпохода.

— Серьезно? Разве моджахеды не обстреливали уходившие советские войска?

— Я был одним из офицеров, занимавшихся на предельно низовом уровне нашим выходом. Подготовку начали за год. Для того чтобы в тебя не стреляли, надо было установить контакты со всеми племенами по маршрутам выхода. Привозили дрова, точнее, ящики из-под боеприпасов. Помогали лечиться. Особо религиозных возили даже в «священную Бухару». И это сработало.

— Как вы позаботились о тех, кто с вами сотрудничал, об источниках?

— В самом начале нашего ухода абсолютное большинство госслужащих, офицеров афганской армии были уверены, что режим Наджибуллы сохранится. Он и продержался еще несколько лет, рухнул только тогда, когда советская помощь прекратилась. Но я не хочу играть в эти игры «наш уход — их уход». Другие были времена, другие представления.

А американцев действительно подвело, я думаю, качество экспертизы.

На протяжении всего этого времени афганцы давали американцам ту информацию, которая позволяла правительству Гани, а до него — правительству Карзая, получать огромную материальную помощь. Этот поток средств привел к совершенно феноменальной коррупции в Афганистане. И на то, чтобы поток не иссяк, была направлена вся информация, исходящая от афганских властей.

— Президента Хамида Карзая главой временного правительства Афганистана сделали американцы, президент Ашраф Гани и вовсе учился и долго жил в Соединенных Штатах. Это они дезинформировали США, вытягивая деньги?

— Гани — настолько мелкотравчатая фигура… Его привел Залмай Халилзад, который и сам почти всю жизнь провел в Штатах. Боюсь, что представление Гани об Афганистане недалеко ушло от представлений того американского полковника, о котором я вам говорил. Что касается Карзая, то он у меня ассоциируется с налаженным наркотрафиком. Но он хотя бы был «свой», местный, хоть что-то чувствовал из происходящего в Афганистане. А Гани — фигура совсем случайная. Я говорил с несколькими знакомыми афганскими деятелями, они тоже считали, что это очень неудачный выбор, на котором настояли американцы.

— Как они могли настоять? Гани народ выбрал на демократических выборах.

— Ну послушайте… В стране, где неграмотность более 80 процентов все эти выборы происходили «по пальцу».

— Как это?

— Тот, кто не мог даже расписаться, ставил отпечаток пальца. А выбирали по фотографиям — кто симпатичнее. И потом, даже высший законодательный орган власти в Афганистане, Ллойя-джирга, что-то вроде национальной ассамблеи, это совсем не то, что парламент в нашем представлении. Это, скорее, высший духовный орган, который корректирует, как должен вести себя афганец, исходя из внешних обстоятельств.

— В Афганистане есть, в конце концов, университеты. И если женщины возмущаются тем, что им запретят получать образование, значит, они уже привыкли учиться. За двадцать лет в стране должны были вырасти образованные люди.

— В стране есть пять–семь относительно крупных городов, остальное — кишлаки. Да, образованные люди есть, но их в лучшем случае десять процентов.

Выпускники Кабульского политехнического университета, который еще мы помогали создавать, в абсолютном большинстве покидают Афганистан.

У наиболее образованных афганцев очень популярна Франция. Есть, правда, учебные заведения, выпускающие врачей, и медикам было запрещено выезжать из страны. Сейчас они гадают, распространится ли на них амнистия или их накажут за сотрудничество с прежней властью.

— О коррупции в афганском правительстве многие говорят. А как она проявлялась в такой нищей стране?

— Вот вам пример. Я говорил с офицерами афганской армии, служившими в середине нулевых. Они рассказывают, что родственники посылали им по барану в месяц, иначе военным совсем нечего было есть, они голодали. У них были контракты с указанием каких-то сумм, но реально деньги они получали совсем другие. Правительство считало, что армию можно не кормить, в случае чего американцы помогут.

— Как это правительство воспринимали обычные афганцы?

— Если речь идет о дехканине, о караванщике и так далее, то им надо было выжить. Им дали возможность заниматься маком. Самые высокие афганские чиновники говорили мне, что, конечно, по шариату запрещено употреблять наркотики, но мак растет везде, и он в двадцать раз дороже шафрана. Чем будет заниматься этот дехканин? Конечно, заготовкой наркоты. При Карзае была налажена целая индустрия, как мак превратить в продукт экспорта в другие страны. Этим занимались уже не дехкане, конечно, а люди, которые оседлали эту отрасль. Но даже если бы они захотели бороться, контролировать это невозможно. Когда летишь на вертолете над Афганистаном, то видишь целые маковые поля. Это не какие-то подпольные грядки, это огромные плантации.

— Во времена, когда там были советские войска, разве не так было?

— Такого потока наркоты на территорию СССР все-таки не было.

— Тогда объясните, пожалуйста, почему это население, как вы о нем рассказываете, не приняло талибов?

— А почему вы считаете, что население их не приняло? Талибы, повторю, это, в основном, пуштуны. И воюют они за единство пуштунского народа. Народ этот проживает, главным образом, в двух странах. Все цифры условны, но в Афганистане это — за 20 миллионов, от 10 до 12 миллионов — в Пакистане, при этом пакистанская часть талибов процентов на тридцать кочевники, поэтому точно определить, где они живут, невозможно. То есть в Афганистане пуштуны — это больше половины населения страны. Численность остальных национальностей, по данным самих афганцев, примерно от 8 до 12 миллионов. Это, в порядке убывания численности, таджики, хазарейцы-шииты, узбеки, аймаки, нуристанцы, туркмены, киргизы. Я не верю, что кто-либо из не-пуштунов будет способен к организованной борьбе с «Талибаном». На антиталибских, антипуштунских позициях стоят таджики, вот они могут посопротивляться. Но с каким результатом — вопрос.

— Они уже сопротивляются, их лидер на севере страны — сын легендарного моджахеда Ахмада Шаха Масуда.

— Его отец действительно был человек легендарный, он не зря получил это прозвище — Масуд, Счастливый. А сын пока ничем не заслужил такого «титула». Ахмад Шах был не просто моджахед. Он, кстати, выступал за объединение афганских и советских таджиков в некую конфедерацию. Понятно, что эта тема в то время у нас публично не обсуждалась. Ахмад Шах был главным противником Наджибуллы, фактически он Наджибуллу и раздавил, став лидером на севере Афганистана, а потом вошел в Кабул. Вскоре после прихода американцев Ахмад Шах Масуд был ликвидирован. Скорее всего, убили его боевики «Аль-Каиды», но в условиях Афганистана трудно говорить, кто и за что мог отвечать.